21年前的判断：现在的大学、研究生院非改不可。如今成效如何？
21年前的发问：用卡的办法管教育肯定是不行的，该用什么样的智慧来搞教育？如今可有答案——
编者按：1988年4月30日上午，钱学森与时任中国社会科学院研究生院第一副院长的谢韬在国防科工委钱的办公室进行了一次谈话，对中国教育尤其是高等教育领域存在的问题有坦率的批评与建议。如今钱先生过世，谢先生也卧病在床，但他们所论，仍有警世之效。本刊获得授权，特发表此次谈话的整理稿，望有助时人之思考。文稿由时任中国社科院研究生院党委委员的沈大德记录整理，所涉及部分人名仅据声音记录，可能有误。本文发表时略有删节。
钱学森（以下简称钱）：这次两会叫得最响的就是教育问题，说到底只有两个字“要钱”，现在的关键是怎么干，看政治局和政府拿出什么办法，拿出多少钱，否则，明年再开会怎么交待？
谢韬（以下简称谢）：1986年5月10日向钱老请教以后，根据钱老的建议，同一些大学有所接触，但交谈之后感到思路很不一样，是两种思想。他们的好处是资金多、学生轻松一点，但总的来看没有摆脱旧体制，尤其是干部和师资仍按老办法调配。
钱：我们的体制就是这样，我们在机关也是如此，工作人员都听首长的，泯灭、消耗了自己的创造力，全都变成了机器。现代化经营是分层次的，必须分兵把关，形成系统机制。我们则习惯于由领导交办，一切细节都得交待，否则他就做不了，做不好。十三届三中全会还有人对我说：“‘一竿子插到底’、‘亲临第一线’还要大讲。”我个人对周恩来总理很敬重，他也确实精力过人，一天干16个小时以上，但这种工作方法不行，事必躬亲不行，即使他还活着，恐怕也会受不了，也会认识到这种方法不足取。管理是科学技术，我们这方面差得太远了。全国重视管理教育了，效果如何，值得怀疑。
罗沛霖教授对我说，说假话可不得了。他的孙子读初中要进贡，谁也拿不起，没那么多钱，他夫人杨秉如是北师大副教授，经同学说情，由她去这所中学教英语。（沈大德插话：我们曾经身受其苦，为孩子读书去兼课。）杨发现中学教育弄虚作假，上报的数字（包括考试成绩）都是虚的。
谢：我上次讲到在高校工作近40年，华北大学、人民大学至今，对整个教育体制的演变沿革深有感受。而且，交往较多的一群大学校长都有同感，大家都有一腔热血、一股热情，想为教育事业贡献力量，但是在旧体制下即便是大学校长也动弹不得。教委很僵化。
钱：这次人代会和政协会对教育的意见最多也最集中，但停留于表面现象，没有深入分析根源，只是感性认识，不过说明大家都感觉到这是个极大的问题。
强调教育问题，特别要看到21世纪的世界，别的国家也在担心，无论是美国还是苏联，无论是西方还是东方，第一、二、三世界国家都说自己的教育糟糕。以前说西德、日本好一点，可他们自己同样说不行，所以说教育是全球化问题。我们中国更突出、更紧迫，欠账太多了。这个问题是一定要解决的，也一定会解决的。两会的呼声那么高，如果不采取措施，明年再开会怎么交待得过去？
您如果能在这方面起了促进作用，在这项改革中走出新的路子来，那贡献可就大了。现有的设想也不是固定不变的，还要随时间推进而变化。
今后，教育问题在任何国家和社会都将是首要的问题，总有一天，人们终于会认识到，教育问题绝不亚于经济问题。在改革中，变化一定很多、很快，问题也层出不穷。我近日看了一篇文章，讲如何造就未来的教授（钱拿出《世界经济科技》1988年第17期，其中转载了美国《未来学家》杂志上的一篇文章）。
谢：从我介绍构想形成的过程中，可以看出也是现状和形势逼出来的，这个问题迫在眉睫、刻不容缓。现在的在校学生都是要进入21世纪的人，决定教育的发展战略要有长远打算，我们的宗旨也在探索作为21世纪的教育应是什么样子，以实验性的方式开路，推动整个教育体制的改善。
钱老在分析科学体系时指出了九大学科四个层次，我们的设想是与之相衔接的，着重点在改造思维方式和教育、科研体制。困难在于条件尚未成熟，一所大学难以全面按这个体系开设系科。能否分步骤进行，在起步时把范围缩小一点，把精力集中在自然科学与社会科学的交叉点上，促进新兴、边缘学科的发展，以免重复劳动。（分别介绍设想中关于学科设置方面的内容，从略）
钱：您说的未来学恐怕是从国外看到的。国外许多未来学是不科学的，我们当然不去搞它。我几年来一直强调马克思主义哲学，和者益寡，反而是那些思想僵化的人来和，我也不赞成他们的思路。有些人回避这个问题。我坚决相信，掌握了马克思主义哲学，就具备科学预见的能力，才谈得上科学的未来学。
谢：现在思想很混乱，情况很复杂。
钱：最近，我写了个意见，谈了对如何组织社会科学团体的看法。科协是科学家与技术家的协会，理、工、医、农都在其中，这符合理论联系实际的原则，便于对一个问题搞综合考察，这是有特色的优点。以前在全世界几乎都是分立的，现在也趋向于联合，呼声较高。社会科学则不然，各省市都有社科联，胡绳两年前总说社会科学工作者总计约6．5万人，分布在社科院、大专院校。我在会上说这种统计方法不合适，搞社会科学应用的人多得很，怎么能把他们拒之门外或排除在外呢？这次胡启立说总数在10万人左右。有人提出可以考虑搞个全国性的社会科学联合组织，一是中国科学技术协会，一是中国社会科学家联合会，再搞个协调两者的工作委员会。
从前胡乔木要合成一个，那太大了，太不容易了。我看我的方案比较可行，能为现代化建设起点实际作用。我国社会科学界有点怪，我常说你们高深莫测，讲起那个关系可复杂了，但另一方面，碰到改革中的实际问题，却拿不出切实可行的方案来。我认为，这种现象应当改变，不要光呼吁要求参与决策，还得真正能够参与决策。我一向主张看真本事，看你解决问题的能力，并且把投资、奖励与课题研究、制订方案及实施效果联系起来。当然，人文科学中的传统学术文化因素又另当别论。这就要求改变社会科学工作者的知识结构。
我曾同丁石孙校长议论过，经常有人教训我们搞自然科学的要懂点文学艺术，您是搞数学的，可否在北大提倡搞文科的人懂点自然科学原理和工程技术。在我们国家夫妇两人常常是搞一个行当的，（沈）大德同志，你们就是这样，理科也差不多，很普遍。而外国更常见的是夫妇分搞两个行当，这恐怕跟社会交往的传统和特点相关。
谢：社科院选送一批人到牛津大学进修、研究，经考核，英方对我们选送的人的外语和数学水平很不满意，数学不行，到西方国家无法参与社会科学研究。
钱：文理不通不行，现行教育制度思路太窄，无法应对现代化建设和科学发展的形势，更无法面对21世纪。马克思主义哲学是统帅文理的，可以使人提高能力，便于融会贯通。
学校就是要让人在知识上丰满起来，怎样能达到这个目的，就怎样设置学科、专业，学习介于本科和研究生之间，你说你学好了，我说不行，你的知识结构还需要改造和加工，那么，请你到我这里来再学习。
谢：我到苏联去，莫斯科大学一位副校长说，我们大学培养出来的学生的知识，都落后于现实至少5年。这使我想到，大学要追求培养基础丰厚的专业通才，要追求培养基础好能适应现实需要和专业转换的适应型人才，这就是我们的目标。
钱：对呀！
谢：如何改造，加工，使学生丰满起来？我原来想过，导师和弟子一一对应，定期谈话，不一定要拘泥于课堂讲授的形式，毕业时由导师写个评语。实行师生互相选择的原则，广泛吸收社会人才，帮助有创造能力的人及早脱颖而出。
另一种形式是吸引一批人来搞课题研究，讨论，写作。这就需要提供较优厚的条件和待遇，其实并不需要太多的经费。
现状是缺少“结合部”，我们就创造这种条件。能不能就把它作为建立那种能够使学生丰满的学校的基本路子？
钱：这个意见我完全赞成。在世界上其实早就有了，剑桥、牛津等大学都有，创造那么一个环境，学生来了想学什么就让你学什么，想怎么学就怎么学，完全开放，不搞那种僵死的计划、方案、大纲。教援认为可以了，就让您毕业。上世纪19世纪末感觉到教育制度不行，才转到后来的体制，后来新的矛盾又来了，还得找新的思路，我们就是在找出路，教育是在这个进程中发展起来的。
我有个很大胆的想法，彻底改一改现行教育制度。有一位刘静和老大姐，在一些学校试验小学生的抽象思维能力，被试者约2000名，小学三四年级就开始学几何，实验班的效果非常好。我们过去的看法仅仅根据个人的体验，觉得必须在初中才能学几何，这个看法需要改变。傅种孙（1898-1962）教授是我当年的几何老师，他使我爱上了几何，后来他做过北师大副校长。
如果孩子4岁入学，实行10年一贯制，到14岁就相当于大学本科二年级的水平，再进高校或中专，少数人再学4年，可以达到博士水平，那就是18岁的博士了。1920年代我在北师大附中读书，后来读上海交大，许多内容原来都学过，头两年几乎是白费了，现在也存在许多重复教学的现象。
上面说的18岁毕业的大学生，如果愿意就让他回来进您刚才说的这种开放的学校，没有固定的学制，可以互相选择，有比较充分的自由。可不可以称它为“无穷专业”？因人而异，因师而异，老师认可就让他毕业。
我个人有这方面的经验，在美国读研究生先在麻省理工学院，后在加州理工学院，都是航空系，专业实际上有两个，航空为主，数学为辅。各系还设各种讨论班，全是开放的，由学校统一安排每周的活动表。我差不多每天下午都到其他专业讨论班上去，从中得益甚多，吸收了不少营养，但毕业论文还是航空专业的。系里办的讨论班也很活跃、自由，导师（我的导师还是系主任）、研究生一律平等，展开争论，常常争得面红耳赤。过后想通了，当面认错，我的导师就向我道过歉，使我一辈子也忘不了。
我相信21世纪的大学一定是这样的。您的大学就照这样办吧，如果取得一定程度的成功，您对教育事业的贡献可就大了！
您是社科院研究生院的第一副院长，实际主持工作，有没有希望？能不能把它改造成这样的学校？现在的大学、研究生院非改不可，怎么能让它维持下去？
谢：我实验了近两年，人事、经费支配权有限，社科院是藏龙卧虎之地，我自己找人，但多数调不来，动弹不得。
钱：您做个榜样吧，大家向您学习。前年碰到李国豪（曾任同济大学校长），说他们学校教工与学生一样多，没有大用处的人一个也调不走。
谢：人民大学是1：1.5。
钱：我可以向您推荐两个人，一个是费孝通，他的活动能力很强，也有一定的号召力，在海外对华侨的影响较大；另一个是苏步青，要论学术见解要首推他，他一直讲文理相通、文理结合。苏步青正好也是大学校长，他这方面很有经验，对教育工作很熟悉，又是政协副主席。
谢：能支持这项事业的还有谁？
钱：我能推荐的还有陈从周（1918-2000），他是苏步青的老朋友，搞建筑美学，见解很深刻，在同济大学，现已退休。
谢：昨天碰到刘道玉，因为放开一点就被免了职，他是搞化学的，48岁就当武汉大学校长，去年（1987年）说了些不恭敬的话，就借机免了他的职，让他到吉林大学任校长，他不愿意，现在京。
钱：我们上海交大范旭吉说，邓旭初他们就是由于不听话，被告了状。新换的班子很听话，但工作上不去，教师意见很大。教委下面的班子，其僵化程度令人吃惊。
谢：他们管招生，居然落实到每一个人到底录取不录取，教委工作人员已膨胀到1200人。
钱：用卡的办法管教育肯定是不行的，你教委怎么能代表最高智慧？两会的呼声不能不引起政治局重视。
谢：现在的社会风气不好，那些追求名利的人为了自己的目的凑合到一起，开头尚好，很快就分裂。
钱：在开放改革中确有空子可钻，资本主义国家也有此类现象，但那里有法律制约，我们的法制很不完备。
